Премьер-министр Грузии Ираклий Кобахидзе в очередной раз подтвердил намерение "Грузинской мечты" запретить деятельность оппозиционных партий. Насколько реальна эта угроза, обсуждаем за Некруглым столом с политологом Кахой Гоголашвили и одним из авторов действующей Конституции Вахтангом Хмаладзе.
- Батоно Каха, я хотел бы спросить вас, зачем «Грузинской мечте» запрещать оппозиционные партии? Ведь во многом ее тактика и политическая стратегия строилась именно на противостоянии с «Единым национальным движением» и со всеми теми, кого она считает его сателлитами. Почему она меняет этот подход и меняет ли она его на самом деле?
Да, этот вопрос действительно очень актуальный, меняет ли она его на самом деле. Потому что одно дело сделать заявление и пригрозить партии закрытием, но мы слышим противоречивые заявления по этому поводу. Например, где-то месяц или полтора назад Кобахидзе заявил, что они не будут преследовать партии, открывать на них дела сейчас, пусть они примут участие в местных выборах.
И так называемый президент Кавелашвили заявил, что выпустит из тюрьмы лидеров политических партий, если они согласятся принять участие в местных выборах. Конечно, это все надо понимать наоборот, я думаю, что интерес «Грузинской мечты» как раз в том, чтобы партии не принимали участие в местных выборах или во всяком случае не все, чтобы «Грузинской мечте» была гарантирована победа на всех участках и во всех регионах, и во всех городах. Но вот что касается отмены партий, которую Иванишвили обещал своим избирателям в апреле прошлого года, что эти партии, которые по его мнению являются какими-то ультрарадикальными и паразитируют на национальных интересах и тому подобное, что он их прикроет и даст ход настоящей оппозиции, которая действительно поможет ему установить демократию. И они пытаются каким-то образом показать своему избирателю, что они приводят это заявление в действие.
На самом деле, конечно же, они не смогут это сделать. Запрет политических партий это уже окончательное оформление диктатуры и это, конечно, столкновение с любой администрацией Соединенных Штатов, будет это Трамп или кто-то другой. А о Европе уже разговора нет. Конечно же, это полная конфронтация со всем демократическим миром, а надежды на то, что им все еще удастся как-то с американской администрацией наладить дела, у них еще остаются. Так что, я думаю, что они, конечно, пытаются сейчас как-то потрепать нервы, помучить избирателя этих политических партий, каким-то образом вызвать определенные волнения между ними, расхождения, вызвать противоречия внутри оппозиции.
Но я думаю, что они сами не знают, должны ли запретить политические партии в Грузии.
— Батоно Вахтанг, с точки зрения юридического оформления этой идеи «Грузинская мечта» уже предприняла много законодательных инициатив. Но вам не кажется, что они даже в какой-то степени излишни?
— Что вы имеете в виду?
— Я имею в виду, что, кроме конституционного пути запрета, еще есть разные вариации на тему запрещения партий, которые похожи на уже запрещенные. В принципе же и без этой прецедентности было достаточно того инструмента, который есть. Почему они так нарочито расширяют набор своих возможностей? Они пытаются действительно предусмотреть все случаи или это больше похоже на какой-то юридический артподготовки?
— Прежде всего, я хочу сказать, что пока в Грузии не было прецедента запрещения какой-либо политической партии. Так что инновацию, которую ввела «Грузинская мечта» в этом году, что если партия была запрещена, то создание людьми, ассоциированными с этой партией, новой партии, эта новая партия тоже будет автоматически запрещена – эту инновацию они применить пока не могут, поскольку не была запрещена никакая партия.
А что касается запрещения партии, то эти юридические основы не изменялись. И проблема как раз в этом. С моей точки зрения, нет никаких правовых оснований для запрета тех политических партий, о которых говорит «Грузинская мечта». Это четыре партии, объединенные в ч етырех коалициях, которые даже на сфальсифицированных выборах парламента в прошлом году преодолели барьер, но отказались от мандатов. Конституция устанавливает, что партия может быть запрещена только решением конституционного суда в определенных законном случаях. Закон о политических объединениях говорит, что Конституционный суд может запретить партию - буквально цитирую норму закона - целью которой является свержение или насильственное изменение конституционного строя Грузии, посягательство на независимость страны, нарушение ее территориальной целостности, либо которая ведет пропаганду войны или насилия, разжигает национальную, религиозную и социальную рознь, создает или создала вооруженное формирование. Ничего из этого я не вижу…
- Участие в протестах формально можно подтянуть?
Нет, это ведь не запрещено законом. И даже если было запрещено законом, то вот в перечислении оснований нет такого случая.
- Выводы комиссии Цулукиани?
- Вот, кстати, мне очень интересно, что они запишут в своем заключении, очень интересно почитать этот опус…
- Ну вот если комиссия Цулукиани признает, что лидеры этих партий или кто-то из ЕНД вел антигосударственные действия…
- Я прерву вас. Если член партии или какие-то члены партии, включая председателя партии, ведет какие-то действия, которые являются преступлением, то это не может быть распространено на всю партию. Партия должна вести действия, которые подпадают под определение преступления.
- Батоно Каха, при той небесспорной юридической базе, которую сейчас описал батони Вахтанг, в чем политическая логика? Если я правильно понимаю, речь идет о той или иной форме делигитимации оппозиции. И она идет по двум направлениям - по юридической и политической. В чем смысл юридической? Она является подкреплением политического подхода, или действительно может оказаться каким-то самостоятельным сюжетом и попыткой действительно все решить юридически, если не получится политически?
Да, я считаю, что процесс полностью политический, там нет никакой юридической стороны. Это какая-то тщетная попытка оправдать политические цели при помощи каких-то юридических манипуляций. Я бы это даже не назвал какими-то юридическими действиями, а именно манипуляцией. В том числе, включая симуляции, включая неправильную интерпретацию каких-то законов, привлечение какой-то очень сомнительной экспертизы, заключение каких-то людей, формирование общественного мнения. Этот процесс полностью политический.
Просто мы все-таки открытое общество, и невозможно осуществлять свои какие-то действия, не имея какой-то юридической основы. Поэтому делается попытка подогнать под эту политику какие-то юридические нормы. Но что бы они ни собирались делать, как бы они ни меняли законодательство, оно никак не будет соответствовать международным нормам и международным обязательствам, которые Грузия взяла на себя, присоединяясь к конвенциям, участвуя в каких-то международных договорах. Так что в любом случае их действия окажутся нелегитимными. Единственный путь, которым можно идти к этому - полная изоляция от международного сообщества, особенно от демократического международного сообщества.
- Батоно Вахтанг, батони Каха сказал о попытках какой-то легализации, но тем не менее такую технологию мы же уже наблюдаем. Вот скажем, мы уже вспоминали комиссию Цулукиани: сначала принимается закон о комиссии и, соответственно, после этого нарушение этого положения уже является уголовно наказуемым. С точки зрения формального подхода, есть ли у «Грузинской мечты» какие-то юридические возможности, может быть, не запрета, но делегитимации оппозиционных партий, если ей это потребуется?
- Если бы у них были такие возможности, то они бы не говорили о том, что обратятся сейчас в конституционный суд, поставят вопрос о запрещении политических партий. Но у них нет таких легальных возможностей. Законодательство Грузии не дает возможность как-то приостановить действия партии или создавать какие-либо проблемы для действия партии. Единственное, что они могут, если поймают кого-либо на денежной донации партии такими субъектами, которым запрещено это делать, и если партия примет такую донацию и не откажется от нее. Но даже в этом случае они не имеют права приостановить деятельность партии, они могут лишь оштрафовать партию за это.
- А что можно объявить антигосударственной деятельностью, попыткой свержения конституционного строя?
- С учетом опыта жития в Советском Союзе мы знаем, что за уши можно притянуть что-угодно…
- Но все-таки пока не Советский Союз…
- Но мы идем к Советскому Союзу сейчас в Грузии! И притом к тому Советскому Союзу, который был в 30-е годы прошлого века. Так что тут проблема именно в этом. Посмеет ли Конституционный суд, даже сегодняшний Конституционный суд, тянуть за уши и принимать решение о запрещении партии? Но это будет подобие харакири. Так что, мне тоже интересно, что будет и как будет. Но я не удивлюсь, если они все-таки запретят партии. К сожалению, мой опыт говорит о том, что возможно все.
- Батоно Каха, я хотел бы поговорить о ритмах борьбы с оппозиционными партиями. Вы вспомнили, что в апреле прошлого года в первый раз Иванишвили об этом сказал. С этой идеей «Грузинская мечта» шла на выборы. Но где-то - я могу ошибаться, но по-моему после выборов и до весны этого года тема как-то немножко ушла. Но весной она активизировалась, ритмично появляясь и стихая. Сейчас Кобахидзе о ней вспомнил, но тема пока развития не получила. Эта ритмичность каким-то образом соответствуют политическому процессу или это какая-то внутренняя и непостижимая игра теней?
- Батони Вахтанг прекрасно объяснил, какие неудобства грузинская правовая база она создает грузинской мечте. Я думаю, что такое намерение было у Иванишвили, и за его исполнение взялись с энтузиазмом, конечно же, его подчиненные. Но они не могут никак довести до ума это дело, потому что слишком много барьеров надо преодолеть. И правовые, и психологические, и барьеры международного плана. Прецедентов таких очень мало во всем мире. Может быть, где-то в теократиях, в Иране есть много партий, даже в Китае есть какие-то псевдооппозиционные партии, видимо что-то в этом роде и хотят они сделать. Но страна, которая является кандидатом в члены ЕС, вот так галопом преодолеть все эти барьеры, видимо, не может. Поэтому проявилась вот такая внутренняя слабость, неконсолидированность, запутанность в политике «Грузинской мечты». Отсюда такие синусоиды, как это бывает у людей с психическими заболеваниями, - то они в стадии депрессии, то в маниакальной стадии, эти идеи моментами возникают, идет вокруг них какая-то суета, они не добиваются своих целей, не могут свести концы с концами. Потом забывают на некоторое время, снова вспоминают, в конечном счете это создает хаос, определенную панику в рядах самой «Грузинской мечты», и не только. Это, конечно, будоражит общество, вводит всю страну в состояние нестабильности. Здесь проявляется кризис власти.
Я думаю, что была у них надежда на Кобахидзе, который, по их мнению, такой гений, который может по полкам разложить любую проблему, софист, конечно, который может доказать правдивость любой ложной идеи и таким образом они смогут оправдать любые свои действия. Оказалось, что это не так уж и легко. Я думаю, что сейчас «Грузинская мечта» в паническом состоянии, она ищет выход.
И вы спросили насчет комиссии Цулукиани. Чем дальше, тем все больше понимают, насколько нелегитимна эта комиссия. Не только потому, что парламент нелегитимный. а потому что просто по уставу этой комиссии она должна состоять в большинстве своем из оппозиционных партий, а там нет вообще ни одного оппозиционера. То есть как будто бы оппозиция есть, но всем это понятно, и это все больше и больше конечно, довлеет над ними, это становится ясным, и международным партнерам. Они не могут оправдать действия или решения этой комиссии, потому это тоже заходит в тупик. И они вспоминают какие-то забытые вещи, и в общем их политика, они нестабильны в своих каких-то проявлениях.
- Извините, я хочу добавить еще одно. Как я замечаю, такие однажды сказанные, потом забытые, потом повторенные через какое-то время вещи довольно часто совпадают с тем, что происходило в это время. Например, сейчас самым актуальным вопросом стал вопрос отмены визолиберализации, и сейчас, очередная актуализация вопроса о запрещении партий, может быть, обусловлена желанием как-то перенести внимание от визолиберализации - вдруг партии проглотят эту наживку и поднимут вой, и перестанут говорить о запрещении визолиберализации. Но в оппозиции на это не клюнули.
- Батоно Вахтанг, я хотел вернуться вот к чисто формальным вещам, скажем, та же самая комиссия Цулукиани. В чем ее формальная нелегитимность или легитимность?
- По моему мнению, парламент является нелегитимным - по разным причинам, это не только фальсификация результата выборов, но и то как парламент собрался на первое заседание, когда еще не имел права собраться, а они все равно собрались и проголосовали за себя, это тоже нарушение конституции. Но не только по этой причине. Даже если не было бы никаких замечаний относительно легитимности парламента, эта комиссия все равно была бы нелегитимной, потому что в соответствии с конституцией, в этой комиссии должно быть не менее половины представителей оппозиции.
В парламенте в данное время единственная оппозиционная партия - это партия Гахария, бывшего премьер-министра. И две группы - не фракции даже, а две политические группы, которые якобы отщепились от «Грузинской мечты», которые стали членами парламента по ее списку, и они объявили себя оппозицией. Выделены там еще места для партии Гахария. Но партия Гахария не представила своих представителей в эту комиссию.
То есть, в этой комиссии сейчас нет половины представителей оппозиции, даже формально нет, а если нет, то комиссия является антиконституционной. Она не имеет под собой легальную основу. Но тем не менее, она занимается тем, чем занимается, следуя пословице «а Васька слушает, да ест».
- У меня последний вопрос, к вам обоим. Если я правильно вас понял, батоно Вахтанг, вы не удивитесь, если партии все-таки будут запрещены. И тем не менее, ваши ощущения - запретят или нет?
- Ради бога, спросите что-либо более простое! Не знаю. Потому что я часто не вижу логических решений, очень часто, к сожалению.
- Батоно Вахтанг, к вам тот же вопрос. Запретят или нет?
Я склоняюсь к тому, что не запретят. Не смогут запретить, потому что они поймут, что если оценить плюсы и минусы этого решения, то окажется слишком много минусов для них. У них нет, конечно, барьеров ни легальных, ни моральных, и даже нет совести. Но они расчетливые люди, они поймут, что это принесет им больше вреда. Они попытаются задавить эти партии каким-нибудь другим способом. Во-первых, они уже лишили их денег. Во-вторых, они пытаются изобретать какие-то преступления, ловить их лидеров и тому подобное. То есть они их дискредитируют всеми способами. Но запрещать - это, наверное, ultima ratio, последний инструмент, который у них есть в руках, но они до этого не дойдут, скорее всего.
Форум